本文整理、翻译自大卫·哈维与罗晨昊2024年11月12日在纽约市立大学研究生中心（CUNY Graduate Center）博士研讨班上的对谈，经大卫·哈维授权刊发。罗晨昊目前就读于纽约社会研究新学院哲学系（The New School For Social Research） ，师从于大卫·哈维和南希·弗雷泽
，主要研究方向包括政治哲学 、西方马克思主义
、批判理论、法国理论等 。

　　大卫·哈维：在这个国家，有多少人试图靠不到3万美元的年收入生活？如果先搁置黑人、拉丁裔等群体的差异问题不谈 ，仅仅关注到底有多少人几乎每天都面临着生存困境
，如支付房租或买健康食物的难题
。结果显示，大约有一半的美国人口处于这种边缘状态。如果将这些人视为一个投票集团 ，他们将形成一个庞大的选民基础 。但实际上
，这些人并未被视为一个投票集团
。相反，这些人被通货膨胀严重打击。我有稳定收入等保障 ，因此通胀对我没有什么影响 。我经历过多次通胀
，没什么大不了的
。但对于这些人来说，通胀是一个可怕的威胁 ，严重影响他们的生活。

　　那么，通胀的根源是什么？特朗普等人声称这是民主党的过错
，呼吁人们投票反对他们 。这时你会意识到，为什么我们的社会中有50%的人如此脆弱 ，以至于即使是相对温和的通胀也会让他们承受巨大的压力？为什么没有人对此表示关注？我们为何会有这样一个庞大的低收入群体？原因可以追溯到上世纪70年代末那次大的通胀
，当时通胀率达到了15%至17%左右，利率也攀升至16%
。那时 ，随着里根上台
，一种明确的工资压制政策开始实施。工资压制成了提高利润率的手段 。1970年代利润率波动不稳，高收入阶层的收入也不稳 ，所以工资被压制了。自那时起
，我们一直在实施工资压制政策
。

　　如果你在1980年有100万美元并把它投入股市，不需要做任何事情 ，30到40年后你的财富每年将增长9%。而作为普通工薪阶层
，最低工资每年仅增加0.2% 。法国经济学家托马斯·皮凯蒂提出了一个公式，指出在这种情况下会导致越来越严重的不平等
。因此有了富裕阶层和超级富裕阶层 ，而“占领华尔街”运动的目标就是揭露1%顶层的特权，强调“我们是99% ”。自1980年以来
，我们看到了惊人的不平等增长，因为工资被压制了 ，工资占国民收入的比例从1980年的大约40%下降到现在的10%左右 。换句话说
，工资压制一直是经济政策的一部分
。

　　新冠疫情后，通货膨胀对那些自1980年以来一直受工资压制的人造成了严重影响 ，他们面临生存危机。而民主党本可以借此机会提出结束工资压制的呼声
，却并未采取行动 。看看最近工会达成的两个合同：汽车工人工会要求涨薪29%，波音工人要求涨薪40%
。如果想回到1980年的水平 ，现在需要给所有人涨40%的工资。这样
，他们应对一些通胀也没太大问题 。但他们没有
。更有意思的是，民主党内部的伯尼·桑德斯和伊丽莎白·沃伦在这次选举中保持沉默 ，显然是被要求不要发声。同时
，特朗普指责通胀是民主党造成的，而各项民调显示通胀问题是导致人们支持特朗普的主要原因之一 ，认为民主党未能解决通胀问题，甚至没有重视它 。

　　罗晨昊： 我认为特朗普与工人阶级群体建立了联系。比如他们的口号“特朗普会解决问题（Trump will fix it）
”
，在集会中很流行
。我认为工人阶级的确受到了伤害，而民主党并没有准备好满足工人阶级的需求。卡玛拉·哈里斯（Kamala Harris）本来有机会和乔·罗根（Joe Rogan ，编注：美国喜剧演员
，热门播客主持人）对话，但她拒绝了 。特朗普却出现在了每一个工人阶级社区的平台上
。他装扮成垃圾车司机 、去麦当劳打工 ，这些举动
，虽然对我们来说很怪异，但确实打动了一部分工人阶层。有句老话说：“民主党从不放过错失良机的机会”（ The democrats are never missing an opportunity to miss an opportunity．） ，这表明现在的民主党本质上不是一个工人阶级政党（虽然在1960年代曾经是工人阶级政党）
，而工人阶级自然会支持那些说出他们需求的人 。我之前提到过这件事，1936年 ，富兰克林·罗斯福在麦迪逊广场花园发表了一场很有力的演讲
。罗斯福本身也是上层阶级出身
，但他说，那些寡头们不喜欢我的这些口号 ，不喜欢我们为了农民
、为了具有重要地位的农民、为了工人阶级 、为了穷人
、为了那些勉强糊口的人们所做的事情。寡头们恨我，而我欢迎他们的憎恨
，这些话像是战斗的宣言 。然而，今天的民主党似乎缺少了这样的斗志
。所以工人阶级的人自然会转向另一个方向 ，尽管他们可能被蒙骗
，但他们至少听到了自己需要听到的声音。我是这么看的 。

　　大卫·哈维：你会看到，类似情况也出现在可负担住房的讨论中
。上周我分享的一篇文章指出 ，住房正越来越成为富人存储财富的资产。住房需求旺盛
，所以像黑石集团和亿万富翁们都开始投资房地产 。富人不在意房价上涨，因为这意味着资产增值。结果 ，我们的住房体系成了让50%收入不足3万美元的人生活艰难的系统
，他们买不起房、养不起家，生活处于绝望中
。而特朗普出现了 ，说“我来帮你们解决
，我为你们发声 ”，并批评了民主党。

　　罗晨昊：有人问这是否会导致民主党的没落 。我认为这是可能的
。如果他们不能调整策略 ，他们的影响力会继续下降。

　　大卫·哈维：当然，但也可能因为特朗普的一些政策会带来灾难性的后果
，所以民主党或许有机会卷土重来 。我个人认为，目前有大量过剩资本在四处流动寻找投资机会 ，这也是为什么许多资本流入了房地产
。但上一次房市泡沫在2007-2008年破裂
，导致了一场危机，中国通过房地产繁荣缓解了这场（世界）危机。这种城市化的动态导致危机接连发生 ，最初的危机在美国和欧洲
，由中国接手缓解，而现在美国又开始把资金投入房地产了 ，所有的亿万富翁不知道该怎么处理自己的钱 。当然
，他们在选举上花了不少钱，所以你可能会想 ，如果那些花在选举上的钱能以某种方式更建设性地使用
，会怎么样？你环顾四周，看看现在有多少剩余资本的“倾倒场
”——像城市建设项目 ，比如我最喜欢谈论的哈德逊广场之类的地方等等
。所以，我觉得民主党失败是有一些非常合理的原因的
，而且这是一个相当全面的失败。虽然一开始大家都说竞争很激烈，局势可能会有不同的走向 ，但事实并非如此
，局势完全向一边倒去 。 现在有趣的是，特朗普是否会开始做一些事 ，让公众的支持无法延续？比如
，驱逐150万到1100万人，这可是创纪录的规模啊
。首先 ，我不知道他们该怎么做。1950年代有一个“滨海行动”（Operation Wetback）
，驱逐了大约30万到130万墨西哥人 。但这次的情况有点不同，因为移民遍布各地。 

　　罗晨昊：我记得去威斯康星州的时候 ，看到为移民家庭准备的居住地
，不像住在纽约这里的临时旅店，而是有地方可以住
。我有一个问题。你觉得极右民粹主义是全球化造成的吗？因为很多研究认为 ，全球化产生了经济焦虑，特别是对那些在像底特律这样的传统工业区工作（铁锈带）的民众来说
，他们认为自己是全球化的“失败者 ”
、“受害者
”等等 。你觉得特朗普在试图解决这种由新自由主义造成的问题吗？ 换句话说，似乎新自由主义的全球化产生了极右民粹主义 ，而这些民粹主义者则在特朗普的带领下试图反击全球化
。

　　大卫·哈维：我也同意你说的这个问题
，但全球化本身并不是完全消极的，从左翼的角度来看 ，还是有积极意义的。实际上
，在某些方面，1990年代开始的反全球化运动和全球正义运动具有一些非常积极的特质 。 以当前的情况看 ，全球政治在处理气候变迁方面可能是必需的
。换句话说
，全球化还是有积极的角度可以被利用的。但问题是，现行的全球化策略主要是为了压制工资 。这就是其目的
。这种全球化是由资本主导的 ，目的是确保剩余价值的持续生产和掠夺。这是一种资本主义式的全球化
，而共产党宣言中提到“全世界无产者联合起来”是另一种积极的全球化 。所以，我并不认为是全球化本身出了问题 ，而是一些势力利用全球化来达到压制工资的目的
。例如，当有人试图将本国的最低工资从13美元提高到30美元时
，有人会说，我们无法做到这一点 ，因为我们和中国竞争
，等等等等。我们该如何应对这种情况呢？ 波音工人刚刚获得了40%的加薪，如果每个人都能得到这样的待遇 ，那么全球局势将会发生根本性的改变 。

　　所以
，我并不反对全球化本身，但我反对某种全球化策略。 在1970年前 ，各个国家拥有一定的经济主权
，控制着自己的财政政策
。如果斯堪的纳维亚国家走上社会主义道路，他们就实行社会主义政策。结果是 ，阶级斗争在一定程度上被限制在国家内部 。当时你可以说有一个法国的工人阶级、意大利的工人阶级 、英国的工人阶级和美国的工人阶级
。他们有自己的机构
、进行自己的斗争、建立自己的政治政党
，比如社会党或共产党。1970年代布雷顿森林体系瓦解之前，资本的流动性受到限制 ，资本无法自由移动，也不能随意流通 。然后
，当布雷顿森林体系解体，资本开始高度流动 ，资本可以流向劳动成本最低的地方
，这就是它开始做的事情
。它去中国 、去墨西哥，并开始分散生产。

　　全球化向资本开放世界 ，资本的流动性在1945年至1973年的布雷顿森林体系下受到限制 。 布雷顿森林体系的解体和资本流动性全球化
，使资本可以向工人说，“你不能加薪 ，否则我们就会去墨西哥或菲律宾 ”
。 这是压制工资的重要工具。 压制工资在某些方面产生了问题
，因为这意味着工人阶级的消费能力远远不如50年代和60年代 。 那么，当你的工人被压制工资时 ，你要把产品卖给谁呢？ 这就是这段历史的背景
。

　　1970年代出现的危机
，随后的工资压制，以及里根对空中交通管制员这个高素质劳动群体的压制 ，都是有着深刻影响的行动。这之后，基本上人们都说
，无法再进行反抗了 。我们知道特朗普对此的看法，以及我认为的某些事情。所以 ，我会说有良性全球化和恶性全球化
。我不反对全球化
，不像那些反全球化运动中的人。

　　我想到，假如占领华尔街运动持续下去 ，假设这次大选由伊丽莎白·沃伦和伯尼·桑德斯领导
，他们说工资压制是问题所在，我们必须超越这一点 。但这意味着他们必须成为反资本主义者 ，而民主党是不会反资本主义的
。这就是哈里斯在某些演讲中的有趣之处
，她不遗余力地支持资本主义。

　　罗晨昊：不过，也不能过度简化为阶级问题 ，因为这些工人阶级的人们感受到的挫折
、愤怒和无力感
，不仅仅是经济原因 。其中还有白人至上主义的成分，比如“我要保住我的东西 ，不能让那些不同肤色的人来抢走我的东西
”
。还有性别歧视的问题，比如墨西哥选了一位女性总统
，而美国却更像是一个有性别歧视的国家，他们不愿意选一位女性做总统。我不知道 ，这是否也起了一定作用？

　　大卫·哈维：请注意
，我谈到那些每年赚3万美元的人群时，我并没有使用“工人阶级”这个词 。我认为我们谈论这些问题的方式发生了非常重要的变化
。因为在某种程度上 ，“工人阶级 ”这个概念被左派赋予了太多含义
，结果却无法找到真正的“工人阶级”，因为人们做着其它事情 ，被其它事情困住了。这里还涉及其它一些方面 。我们将会看到
，特朗普对奥巴马医改会有什么行动
。到目前为止，他表示不再对社会保障征税 ，这让我感到非常高兴
，几乎让我想投票给他（笑）。但我认为，目前的金融结构非常脆弱 ，认为存在将出现重大金融危机的可能性并非不合理 。如果回顾特朗普在新冠疫情期间的表现，当金融世界遭遇严重冲击时
，他将会是一场彻底的灾难。

　　我认为剩余资本的问题在于如何分配它
。不过，幸运的是 ，我们有一些出口
，比如有人迟早会重建加沙、乌克兰和黎巴嫩。这将是第四次重建了，似乎创下了被重建和摧毁的纪录 。就像一个不断下载的地方
。我们在巴勒斯坦 ，像下载一样
，不断重建。

　　罗晨昊：比如，他们将在战后的加沙建立大量的麦当劳分店 、工厂和商业房地产项目 。

　　大卫·哈维：你说得很对 ，但地缘政治的重组也是一个问题
。

　　罗晨昊：对了
，还有一个问题。如果重新撰写《新自由主义简史》，你会增加什么内容吗？因为似乎我们正处于新自由主义的变动中 ，保护主义再次浮现 。

　　大卫·哈维：在《新自由主义简史》中
，我曾指出最初新自由主义的推行是得到很多人同意的
。这个体系在很大程度上是通过获取共识来运行的，虽然有一些强制 ，但更多是通过共识运作的。比如，撒切尔夫人就在她的政策中动员了大量共识 。人们能够看到旧体制的问题
，因此愿意考虑替代方案
。所以当撒切尔夫人出来说“我是替代方案
”，然后又说“别无选择”时 ，“别无选择 ”这种政治思想开始主导。从1970年代到1980年代中期
，你可以说这种共识还在 。然而，随着共识的逐渐瓦解 ，随之而来的是新自由主义项目的日益军事化。在美国
，这体现在新保守主义与新自由主义的联盟上
。

　　新保守主义者主张轰炸伊朗等，而新自由主义者和新保守主义者实际上结成了联盟。从克林顿时代开始 ，保持新自由主义计划的唯一方式就是通过军事化和其它手段 。因此
，20世纪80年代和90年代中，这种新保守主义势力逐渐从幕后走向台前
。新保守主义提供了一个军事化的新自由主义项目 ，而这样的结合必然会引发关于权利的质疑。

　　可以说在某种程度上
，一种反资本主义的逻辑在1990年代初期开始出现，但随着9·11事件和随后的战争机器运作而被淹没 。从9·11事件后的30年里 ，美国几乎一直处于战争状态
。因此，新自由主义项目和新保守主义项目是本能地结合在一起的。但我认为这种结合现在已经无法持续了
，并且尚不清楚接下来会出现什么 。